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    十三邀第二季

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    分类:综艺大陆2017

    主演:许知远,马东,克里斯托弗·诺兰,蔡国强,张艾嘉,西川,汪建,林志玲,罗大佑,李诞,许宏,王小川,刘畅,姜文 

    导演:内详 

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     剧照

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    剧情介绍

      《十三邀》是一档为许知远量身打造的节目。他“带着偏见出发”,对话罗振宇时“针锋相对”,探寻”二次元“时恐惧且焦虑,采访陈嘉映又“感到被碾压”,在一次次谈话过程中,“感受到自己认知和情感的疆界被拓宽。”

     长篇影评

     1 ) 关于佛系青年的社会形成猜想

    知道许知远要访谈李诞,从上周等到这周,一直很期待。18号晚上一整晚都未上线有些失望,昨晚一回家就打开了视频。我很期待这两人的碰撞是因为从表面上看,李诞做的事恰是许知远最看不上的大众娱乐行业,许知远的生活姿态也恰是李诞想要解构的某种崇高的“英雄主义”。这两人本就选择站在生活方式的对立面上,以轻蔑的眼光远远望着彼此。

    我在看视频之前做了些功课,看了吐槽大会,也去翻了李诞的微博,他内心其实是一个宁静的充满才华的青年,写书写诗,看看佛学,抄些乍一听上去不那么容易理解的“台词”,这与他平时表现出的戏谑的外表截然不同。诚如李诞在访谈中所说,他曾经也有理想做过文艺青年,在南方报系工作过,南方报系在一些人眼里是一个对社会充满理想主义,站在道德制高点的存在。事情的转折点在于,他排长队去买了过年回家的火车票,却偶然听到自己跑春运的同事可以轻而易举从内部搞到,于是他对这个站在道德制高点的存在产生了深深的怀疑,对道貌岸然的知识分子产生了怀疑,对情怀产生了怀疑。他说自己其实当时也能想明白这件事,只是那一瞬间就觉得太扯了…我也曾经有过这样一个阶段,可是知道人性“黑暗面”的存在和亲眼看到人性的“黑暗面”就赤裸裸地呈现在面前,那种冲击,从感官上讲就不是一个数量级的。许知远问他,为什么这么容易就被打击到了,为什么这么容易就被社会规训了?李诞没有正面回答,我想作为一个九零年生的人,因为阅历、经验、眼光等等方面的局限性,有些事情还没办法站在“过来人”的立场上,以一种历史的眼光习惯性地去质疑。而许知远七十年代生人,看到了自己这一代,也看到了八零年代,看到了九零年代,也许他就会情不自禁去对比。其实人总是不自觉地跟比自己年轻的人对比,因为他们亲眼看到了年轻人的经历,而难以看到年长的人的经历,于是难免以“过来人”的姿态质疑某种意义上“年轻的自己”。

    我想试着回答一下许知远的问题,为什么这一代人这么容易就被打击到了,为什么这么容易就被社会规训了。

    因为这个社会在人力和技术的催生下变得更加强壮,于是个人的声音变弱了。

    八十年代初,改革开放的浪潮刚刚袭来,一切都是新的,那个时代的年轻人对于外来事物充满了热情和新鲜感,国家经过十年动乱,百废待兴,大学生正是用武之地,国家需要他们,时代需要他们,一个新的体制等待着他们重建,这些声音不断地涌进年轻人的耳朵,让他们知道他们是重要的是被需要的,这是创造的一代,对理想有渴望有动力并且有实现的位置。新世纪以来,社会阶层逐渐固化,教育成果与社会现实割裂严重,大学生毕业进入社会发现整个社会现实与校园脱轨,社会规则对于他们来说是陌生的、庞大的、强壮的,对眼前这个庞然大物,年轻人其实无能为力。我一个大学老师曾这样写道,“在这种模式下,任何一个新进入者都是无能为力的,他也许在刚开始时充满激情,要改革目前的体制,但很快他就会发现:这没有用,一个人面对一个强大的团体,不会有获胜的可能。……新进入者总是被体制所俘虏,无论是主动还是被动,结果都一样。”我觉得这不是政府的错,而是时代发展到这一步,自然而然地在这个背景下就会诞生这样的一代人。

    国内社会结构和阶层逐渐固化,从整个世界来看,泛娱乐化和平民化的浪潮也汹涌而来。马未都曾在一个节目里说,八九十年代的时候,萨特的书刚被翻译成中文引进,在北京新华书店出售,年轻人排着长队,每人限购两本,抢购一空,现在谁还能想象这样的场景吗?在技术的催生下,各种电子产品充斥在我们的生活中,正如《娱乐至死》一书中作者所描述的,出版业逐渐凋零,人的思想和内涵随着电视等新媒介的出现被逐渐忽视。现在又加入了互联网。业余时间年轻人对于一个连续的、深刻的甚至需要太多时间来揣摩的观念已经不再感兴趣了,取而代之的是很多快餐式、娱乐化的消费品。进一步,年轻人也没有精力再与“人”做任何周旋,因为电子产品就能满足他们的社交需求。我想起电影《她》中,男主角最终爱上自己的OS,因为跟一款为自己量身打造的人工智能谈恋爱简直毫不费力。技术让更多普通人的声音被听到,大众的声音逐渐成为各领域中无法忽视的力量,流量在行业内占据了优势。有人说这是一个粗糙的时代,我们精致过吗?没有,其实人类历史上一直都是这样,用波伏娃的话说,个别精英和大多数普通人,只是以前被在意的都是精英的声音,而在这个时代,大众的声音也变得重要起来。这意味着,话语权逐渐从金字塔顶端导向了底端。这当然是好事,但问题是,群体往往有其本身的局限性,一个群体的声音过大,个体的声音就更加微弱。具体来说,过去虽然群体声音微弱,但因为每个人都不能通过媒介知道大多数人的想法,那么即便自己比较小众,也依然可以坚持自己的小众。但今天的群体对某些事物过分明显的态度和倾向已经成为了另一种“政治正确”,这可能直接导致了个体自我的软弱。我觉得是一件很可惜的事。正如许知远说,每个人虽然以奇葩的姿态出现,但其实本质上都差不多。我们在学校里学到,这本应是一个张扬个性的时代,然而结果却不如人意地似乎走向了截然相反的另一面。

    我们成长地太脆弱,打击却来得太快。

    在如此大的喧嚣与压力中,我们选择了随缘,选择了看你,选择了你开心就好,选择了取悦多数人,选择了规训于社会…这可能是属于我们这一代人的某种宿命……

     2 ) 许知远其实很会采访

    衡量一个访谈节目主持人会不会采访的标准,并不是这个主持人在节目是否被怼得语塞,因为这不是辩论节目,也不是这个主持人是否表现得很烦人,因为这不是一个MV或者真人秀。衡量的标准,应该是被访谈者,是否在这位主持人的或主动、或被动的影响下,说出了、表达出了关键性的信息、观点和情感表达。

    至少在许知远访谈马东这一集的《十三邀》,许知远是成功的。

    尽管许知远在整个节目从头至尾的采访中,要么自己擦汗说紧张,要么连续喝酒缓解紧张,要么过于聚焦于提问而仪态不雅、坐姿懒散,而坐在他对面的马东,始终都坐姿自然,谈笑风生,无论是陈述还是反击,他始终都表现得从容不迫,表现出了一个电视节目主持人的训练和素养,一个非常得体的最佳辩手。

    还是要感谢技术,如果这个节目只有声音广播,你从马东的语气中丝毫感觉不到他是平静还是愤怒,但在视频画面特写中,在他责问许知远“你毕业了吗”,“我没那么自恋”的时候,他的面部表情还是略过了愤怒即将爆发前的僵硬,以及迅速企图遮掩愤怒尴尬的从容而自然的笑声。

    让我们来回顾一下,许知远这个自虐式的访谈,到底让马东说出了什么,为什么说许知远还算是一个不错的采访者。

    首先,许知远在节目中说了,他从来不是孤立看待马东的,而是“对历史延续感的好奇”,马东作为中国49年以后侯宝林之后的一代相声大师之子,他身上永远都不可能只有他自己,没有历史。所以许知远说,“从他父亲到马东,背后是几代中国人对语言的理解和对娱乐的理解”。

    为什么这么说?

    马季在相声史中的地位非常特殊。他来源于旧相声,他小时候还是在茶社听相声大会的时光,可是长大后,新中国建立,旧相声要革新,马季的几个老师全是旧社会过来的老相声艺人,可是马季,却完全没有受到束缚,顺应潮流地成为了“新相声的开创者”,用“找舅舅”来歌颂社会主义建设成就,相声第一次不再只有嘲笑和批判,还可以歌颂。

    在马季身上,有着很明显的一个烙印:相声是语言与娱乐的艺术,而这一切,统统要紧跟时代,与时代合作,而不是做对抗。合作的结果,马季,终成一代泰斗。

    许知远的采访中,马东说到了一个非常关键性的细节,就是他在澳洲辛苦打工留学时,马季去澳洲演出,马东发现,虽然澳洲山美水美,可是相比之下,父亲的生活才叫美,“每天就是玩”,即便当时在马东眼里,中国人是比较没钱的,但是作为相声大师的马季,仍然可以在海外游玩得很舒服,这让马东下了毅然回国的心。

    这个细节说明了马东的追求目标:像父亲一样,成为“腕儿”,过上“腕儿”的生活,而不是追求自由或真理。

    接下来,说到马东在湖南卫视做新闻谈话节目,许知远问了一个关键性的问题:为什么节目停播了?马东坦言,因为播了一期同性恋话题内容。马东没有说出口的潜台词是,这次节目禁播,让他看到了在中国做新闻类节目的诸多限制和不易,他就转向了做主持人,做综艺。

    为什么说许知远的访谈是成功的,因为许知远的知识结构,决定了他的角度是成功的。通过简简单单的几个细节,你可以看到从马季到马东的成长轨迹:不对抗,合作,成为“腕儿”。

    最终,马东在90后网络观众群体中,找到了自己的位置,这里没有禁忌,很少限制,而且基数庞大,最关键的一句话,是肖骁心直口快说出来的:年轻人的钱好赚啊!

    所以,许知远采访不成功么?只需要把他的访谈节目的三句话抽离出来,就能让你明白马东的心:

    1、(马季在澳洲时)每天就是玩儿,才发现,澳洲虽然美,但自己处于主流消费的边缘,这个地方不属于我。

    2、节目停播了。

    3、年轻人的钱好赚啊!(肖骁语)

    简单总结一下就是:在马季的时代,进入体制,与体制合作,是成为“腕儿”的唯一条件,可是到了马东,他发现资本才能让你的“腕子”更粗,于是他痛快地拥抱了资本。

    而与许知远的采访初衷对照一下,几代中国人对语言与娱乐的理解,看到这里,其实他的采访已经水落石出了,结论就是:几代中国人,即便是像马家父子这样语言类艺术中顶尖的人才,在语言与娱乐的意义和可能性上所做出的选择,也只不过是把它当做换取自己生存资本的筹码而已。

    学会文武艺,货卖帝王家。仅此而已。

    说实话,我真的没看到马东有什么“悲凉的底色”,像许知远这种榆木脑袋不知道变通、在第一季里被怼得够呛、第二季还是死不改悔的人,才是“悲凉的底色”,但是像马东这么会变通,会适应,会合作,会拥抱资本,会逢原,眼明心亮的人,哪里有什么悲凉啊。

    你还觉得许知远不会采访么?

    他确实很自恋,有点烦人,但那和会不会采访无关,他对谈出的东西,都在点上。

    还有就是,很明显可以看出语言表达能力对个人观点的影响,许知远因为口才不好和被马东连续怼的紧张,导致没有更清楚地表达个人观点,其实许知远想说的是,即便是95%的需求,在缺乏强大人文思辨背景的中国,《奇葩说》所辩论的话题,要比西方社会同年龄、同群体所关注和辩论的话题更加低幼化、不成熟、不独立得多。

    更多人站在马东一边,因为《奇葩说》就是做给95%看的,很正常;许知远也没问题,因为他是5%,不喜欢《奇葩说》也正常。关键点在于马东,他是5%,和白先勇一样,拥有身份、学识、资源和影响,却没有像白先勇一样去传播更为深度的文化,当然这是个人选择,而许知远的忧虑在于5%里像马东的越来越多。当然,许知远在采访白先勇时也问了,相对于白先勇写出《台北人》,推广昆曲已经是一件更为文化普及的事情了,或许白先勇可以用这些时间和精力写出《哈姆雷特》一样流传的东西。

    许知远希望所有的5%,都能够不浪费他们的资源、才华、影响力,去创造更有价值、在世界范围内更广为流传和备受敬仰的精品,他何错之有?

     3 ) 《十三邀》第二季中许知远跟哪位嘉宾的对谈令你收获最大?

    马东与许知远,就像洪七公与黄药师。洪七公总能嬉笑人间,黄药师总是一脸不屑。射雕里这两个我都还蛮喜欢的。参差多样,乃幸福本源。

    看到一段评论:“许知远肯定是坚定的站在5%的队伍里的,可是你说马东是95%的吗?我觉得马东其实也是5%那一边的,要知道,这世界上再也没所有什么比属于5%的人,站到95%的队伍里去说话更迷人的了。可是你让奇葩说现场上只有马东一个5%的人,他其实也会很寂寞的。蔡康永,高晓松就是5%嘛,奇葩说最初的魅力,就是5%的人,愿意去认真的聊95%的话题啊,所以迷人嘛”。~~~深以为然

     4 ) 俞飞鸿说“生命本身是件毫无意义的事”,你却只看到了许知远的“猥琐”

    我是个泛女权主义者,但如今有些所谓的女权主义者真是令人厌恶——仿佛谈话中只要加个性别,就成为性别歧视、漠视女权了。

    求求你们了,挥舞着女权主义大旗的时候,先把初中的语文阅读理解学学好。事实证明,阅读理解学不好,长大了连看一个访谈节目都看不懂,处处曲解别人的意思、鸡同鸭讲,还敢出来传播价值观。这个风口浪尖上的人是许知远,这个充满争议的谈话节目叫做《十三邀》,这个被人叫屈的嘉宾是俞飞鸿,这个把许知远快怼死了的微信自媒体叫“她刊”。

    标题很露骨,很色情,很有争议性,攻击力很强,光是这标题就已经足够让许知远闹心一阵子了,也果不其然吸引了海量的流量,让大家在没有看过这个节目前,跟着也别有居心的作者一起痛骂许知远(以及一代老男人们)。(后文统一称这篇微信文章为《调戏》)

    我看到这篇文章和里面所谓的截图和“分析”,也自然而然的被作者带走了,在没有一睹节目实情的情况下,就立刻分享到朋友圈,评论曰“好恶心”。直到深夜,我才想起来这个节目,好奇心驱使我找来看了这个节目,一看就是两个小时。我才发现我冤枉了许知远。

    我觉得许知远亏大发了,就因为“天生的卷发”以及粗糙的面相,就这么被伪女权主义者兵刃相向、颠倒黑白、杀人诛心,扣上了“猥琐”“直男癌”“丑陋”的帽子,并结合了几个他人所为的确实很猥琐的例子,试图想把这些帽子扣在许知远、甚至一代男人身上。 首先看看许知远的“几宗罪”是怎么回事。

    第一宗罪:质问俞飞鸿是否经历过潜规则

    首先是许知远对俞飞鸿“是否靠男人扩展边界”的质问。

    其实许知远在问出这句话之前,俞飞鸿在剖白自己的成长历程,说到从小是在一个家教比较严、比较限制、比较规矩刻板的家庭中长大,造成了一些自己不喜欢的性格缺点,比如无法对他人表达愤怒等等,而后他选择的离家到北京读书、而后去美国留学,都是为了找到自由和独立的感觉。

    随即他们转换了谈话的场所,继续刚刚的话题,许知远问出了是否“靠男人扩展边界,接受一些帮助”,从上下文来看,其实要表达是是否通过自由恋爱、交男朋友来摆脱家里严格的管教、感受到想要的“自由”、以及改善自己的性格缺陷。

    俞飞鸿给了否定的答案之后,他马上接上:那么其实是靠精神面的汲取,在电影、阅读、思考这些方面。俞飞鸿表示赞同。

    第二宗罪:质问俞飞鸿为何成了一个庸俗的女人

    接下来就是《调戏》一文指出的,许知远的“女神堕落论”。

    如果你从头到尾的看了《十三邀》这个节目,哪怕只是看了俞飞鸿这一集,你会知道,许知远其人,其实确实是报着一种对文化和时代上的偏执观点,而去在他欣赏的一些文化人身上去寻找共鸣和答案的。

    而这一点正是这个节目存在的意义和看点——“价值观的碰撞”。这个包袱其实被明白人马东在第二季第一集抖出来了。

    他说,其实综艺节目的内核,就是“价值观的冲突,一旦有了冲突,他就会自发的产生内容”。

    许知远作为一个当之无愧的文化人、“公知”,访问俞飞鸿的时候,自然是要准备一些预设好的文化视角

    如果说他对于马东的疑问是“这个时代可以更精致吗”——其实是想知道马东作为一个书香门第文化人,做这么娱乐化的节目,他自己是否觉得有意义;

    那么他对俞飞鸿准备的问题,其中一个便是她在电影艺术上的追求——她曾经在二十岁的年华便主演了文艺片《喜福会》、而后在2000年之后经近乎偏执地花了十年的时间自己制片、自导自演了一个自己喜欢的故事,在做了这么文艺而反商业主流的一件事(投资四千万、票房只有两百万)之后,为什么近年去演了通俗的家庭伦理剧(也就是我们说的狗血剧), 想了解她在这个过程中过程中是否有落差、经历了怎样的,这个逻辑很正常吧?

    我并没有看到她所谓的“反驳”,而是由于俞飞鸿给的理由过于简单(“只是想尝试各种不同的角色”),许知远做了推进式的询问,得到的答案却是一样的。

    我想,许知远可能预设想问出俞飞鸿的话,莫过于是希望她袒露一点对现今这个充满商业气氛、忽视真正的文化、真正用心做文化和艺术的人无法生存的一种失望——这同时也是许知远自己的观点。

    然而俞飞鸿大概也是人生阅历丰富,经历过起起落落,反而显得很淡定。之后她自己也袒露了,如今她在艺术上已经不会有特别高的追求,去做出一部让人惊艳的作品;同时对坚守阵地的文化人(许知远人)表达了欣赏,认为“在这个容易被诱惑被左右的时代,任何一种坚持都很难”。

    许知远哪里是在质问她作为一个女人的属性;这样的对话就算对方换做一个对艺术偏执的男人,也一样讲得通吧?

    第三宗罪:强调性别属性,漠视女权

    《调戏》中数次攻击了许知远对女性的物化、猥琐,强调女性的性别属性与性别差异。

    其实你只要完整的看了这一集,你不难发现,所有关于性别差异的话题,都是由俞飞鸿自己打开的。

    比如说到她喜欢名人传记的时候,她说喜欢武则天的故事,是因为佩服她四十岁之后当政的人生智慧,“政治远见上完全跟男人(没什么区别)”,甚至在死后给自己里了一块无字碑,“这件事哪怕男人都做不到吧”。

    之后俞飞鸿谈到拍《爱有来生》的时候,因为天气、环境,很多的困难和限制。大雨一连下了很多天不停,“第三天的时候,我站在我房间的窗前,我看着外面的雨,内心没有起伏,没有悲哀,是一片空白。这个当最不希望的事情发生时,是没有感觉,是漠然,是空白。”

    许知远问:“你说死亡之前是不是这种感觉啊?”

    俞飞鸿反问:“死亡是不是你们男人特别难面对的一件事情?”

    许知远这时候也反问道:“为什么你对男女性的性别这么强烈地敏感呢?”

    俞飞鸿坦言,她觉得千百年来这都是一个男权社会,一直没有改变过,男女性之间一定是不那么平等的。

    本以为俞飞鸿开始要抨击性别差异和男权社会了,她话锋一转,却说:

    她认为,这就是这个社会的现实,她自己认清了这个社会的规则,也会以自己的方式去应对、去适应,而不是轻易地去喊女权。她相信精神世界上,不管男女,总是平等的。

    最后又强调了一遍,她认为女人最自在的方式,就是去认清这个社会状况。

    大概“她刊”也没料到,俞飞鸿自身是一个毫无斗志、毫不在意男权社会的悲观主义者吧。

    女权主义不是风声鹤唳的神经质,也不是草木皆兵的粗浅理解

    我其实很为《调戏》一文的作者可惜,也为所有女性可惜。因为这届女权主义者不行啊!

    我其实很好奇这个作者的动机,不知道她是为了讨厌许知远而讨厌许知远,还是对俞飞鸿“恨铁不成钢”,还是看什么都不顺眼、根本是反社会性格,再或是收钱炒话题。

    无论是以上哪一种可能,都很蛮横,很粗鄙。

    许知远外型有些猥琐,你就可以用“女权主义”做挡箭牌,无视他的文化积淀,扭曲事实而诛心?

    俞飞鸿不想随意喊女权、更想以一个普通女人的身份正正常常地生活在世上(当然她是有这个资本的),人家有自己的权利,也有自己的人生哲学,为什么要用自己对“女权主义”粗鄙的理解,把她包装成一个男权受害者?

    “女权主义”这个词儿现在太流行了,很多文化水平和思想觉悟不高的女性,都喜欢用这个名义去抹黑男性,辱骂女性。就拿我喜爱的Emma Watson来说,我也颇不赞同她在这个话题上的双标: 认为Beyonce等女艺人强调自己身体的特征及性感,是屈从于男权的表现; 而自己展露身材登上杂志,则变成了:“女性要对自己的身体自信、要有自主权。”

    不可不承认的是,我对“女权主义”是男性视角,我对“女性主义”的支持,缺乏从女性内心出发的思索;然而对于社会、职场上的不公平,我也会认为不公正,也会支持女性平权。

    但我不认为,如《调戏》此文作者一样只是在键盘后面曲解事实,对一个节目语境、社会语境的阅读理解都做不好的人,怎么去做女权主义的头阵,除了招致反感之外又能改变什么?

    猪一样的队友,不能要。

    女权主义者应当怎么做?请自行补习以下两部电影,我这里不做赘述了。

    《隐藏人物 Hidden Figures》

    《妇女参政论者 Suffragette》

    许知远是猥琐的罪人,还是天真偏执的文化探寻者?

    我觉得许知远的这个节目,很牛逼。

    再细说之前,先放几张截图,大家感受一下。

    女神俞飞鸿在节目中吐露了这样的想法:

    而马东在访谈过程中解释了自己去做通俗化节目的动机、以及对目前这个时代和文化节的看法的时候,最后表达了和许知远其实类似,都对这个时代不甚满意。

    为什么说《调戏》一文的作者太粗浅了呢?

    和马东访谈的整集,我都能感觉到两人的“老友”气氛,是不是真正的老友我不清楚,但是能感觉出两人的惺惺相惜——有不理解、不赞同对方的部分:比如许知远觉得马东从书香门第出来,如今却做了这么通俗化,“可能对文化上没有任何积淀”的节目;而马东会觉得许知远太理想化、太乌托邦、太不接地气儿了(这不单向街书店要看不下去了还是出来做节目了吗?)。

    然而在人生哲学和思辨交换之后,马东却表达了这样的殊途同归,“我底色悲凉”,表明自己其实是个悲观主义者,对这个时代、对文化产业也有怀疑,而认为许知远反而是一个勇敢抗争的乐观主义者——因为许信奉“时代总有高下之分”,而他内心似乎其实相信“时代和文化,会往好的方向发展”。

    你在任何一个谈话类节目里曾经看到过这么深层次的人生哲学的探讨吗?至少我没有。

    明白人总是知道明白人在说什么,不明白的人总觉得那百分之五的人在故弄玄虚搞不知道什么幺蛾子。

    扣帽子谁都会,焚书坑儒,批斗整风,还不都是这帮人干的。

    最后,马东的这句话,送给《调戏》一文的作者,还有没头没脑连节目都没看上来就怼许知远的人。书读的少,中学阅读理解学的不好,现在开始找补,也还来得及。“女权主义”,这话题咱还是先放放吧。 我的个人公众号,欢迎关注:

    心灵洗脚水

     5 ) 《十三邀》中许知远的采访风格怎么样?

    说许知远猥琐的眼神也好,对受访人的不尊重也好,我觉得都不妨碍我视这个节目为一个优秀节目的定位。

    它好在哪里?

    //带着偏见看世界,看到世界的另一面//

    许知远,一个对当代文化和审美缺失忧虑的精英知识分子,他很典型,和我身边几个知识分子的个性简直一模一样。正因为他的身份,让这个节目有别于娱乐圈主持人的访谈节目,更加离经叛道,也没有运用学术的采访技巧。甚至他在和受访人喝酒、抽烟、吃火锅中展开对话,镜头会留下大段他盯着对方时懵懂的眼神和思考时的静止状态。

    节目的定位是“带着偏见看世界”,正因为许知远对采访人物有某种意义上的偏见,才会从偏见出发去采访,从而找出他想要的答案。答案要么是“这的确只是偏见,ta跟我原来想象的不一样”,要么是“嗯,这并不是偏见,ta正如我想象”。因为有了预设的偏见,才会产生需求,诞生切入点,才会让访谈看起来更有冲突和碰撞。

    如果没有“偏见”,他不会去采访二次元的爱好者们,从“看不下去”到慢慢了解,从“无法接受”到理解他们。

    如果没有“偏见”,他一个知识分子看到同为知识分子的罗胖和马东似乎弃文从商,应该根本不屑于探知他们的变化来自何处,但正因为这些“偏见”,让他想要一探究竟,甚至带着刺人的语言和表情。

    如果没有“偏见”,访谈平静如湖,受访者应付了事,我们从镜头中看不到尴尬、愤怒,这个节目就会变成《艺术人生》、《鲁豫有约》,可能稍稍凛冽如《金星秀》。但我们不需要同质节目啊,我们需要看到受访者的另一面,而只有带着偏见和知识分子的狂傲抛出的问题才能激发这种情绪。

    //个人化的节目,真性情的观点 //

    与其说节目是寻找了各领域中的标签式人物作为采访对象,我更觉得是许知远在寻找他好奇的、追随过的、迷恋过的那些人来一探究竟。

    从《十三邀》的片头口播里就能看出他的动机,“我是一个不太靠谱的作家,试图去捕捉时代的精神,却又厌恶时代的流行情绪;一个勉强的创业者,努力获得商业上的成功,却又不完全相信商业上的逻辑;开了一家书店,书店里只卖我想看的书。”因为“试图捕捉”、“厌恶”、“不完全相信”、“只卖”这些动词,让他以非常个人化的目的去探访真相。

    所以你看不到鲁豫式的漫无目的谈天或老友相见式的嘘寒问暖,也看不到为了直击你内心最柔软的地方而提问的朱军or倪萍式的采访,留下的只有,“为什么会这样”、“真的是这样吗”,以及非常自我的“怎么不那样”。

    因为非常自我,所以并不代表大多数观众,没有观众最想了解的作品幕后,没有观众最想知道的票房或销量,没有观众最想了解的无聊八卦,反而都或多或少解答了许知远本人的内心疑惑。

    可就是这样一个非常自我的节目,才让我们看到了我们平日里根本看不到的这些受访者的另一面。

    才让我知道了张楚原来如此博学,有思想,在面对听众提问“现在的大众文化是一个很平庸的时代,那么这个世界还会好吗”时,他会回 “当你相信你的朋友明天会更好时,这个世界就会好的”这样深刻的答案。

    才让我知道了贾樟柯不拍电影的时候都做什么,他的电影灵感来源又是什么,以及他对天体物理的兴趣。他提到某次见面会时台下影迷问他电影赚钱吗时,他内心OS时,你是我家会计吗?管这么多,喜欢就看,不喜欢就可以选择不看,电影赚与不赚是出品人的事。他带着许知远在老家的破败公园里坐旋转木马,打气枪,开雪地摩托,这种真性情换做其他节目,也真心看不到吧。

    艺术创作者或者优质的内容创作者对于观众和读者最大的礼物就是,提供了一种我们不曾获得的全新的视角,让我们去用不同视角看待同一个世界,这多有趣啊。

    //筹备、聆听、复盘,不止看到访谈本身//

    我其实特别喜欢这个节目的模式和镜头语言,不到一小时的节目中,不光可以看到访谈过程,还可以看到节目的选题,前因后果(很多受访者是许知远反复见了几次的,这些都被收录在节目中)、受访者的生活,如果是两天的访谈,比如蔡澜、姚晨、金承志,都可以看到制作团队在节目间隙的复盘。

    比如“为什么对方的箱子没有被打开?”、“为什么对方充满戒备?”、“为什么没有惊喜”,合伙人或出品人会一语道破“你没重视她”、“你的生活经验是固化的,你在脑袋里提前置换了一些东西”。

    这些对于想要做视频节目,做人物访谈,甚至在找工作面临不断面试的人来说,多么具有现实意义啊!

    // // // //

    但许知远也有他的矫情和拧巴,他有对当下文化状态的悲观,有怒其不争的操心,他想从每个能聊到一块去的嘉宾那里得到共鸣,结果都没有得到,或许是这些人比他更通透明白,也或许他们如他所猜测的那样,都将这种情绪深藏于心,不打算拿出来。

    对于他的悲观,

    蔡澜说,既然无法改变,何不及时行乐?

    马东说,这个世界上大约只有5%的人有愿望积累知识,了解过去,那95%的人其实就是在活着。只是这95%的人,每一个人都有了自媒体的权力。所以他们的声音被你看到了,你就不应该知道他们,你自己是5%,你就应该关注你那5%就足够了。

    罗振宇说,理想主义的东西在我们那一代人中,其实都是孔雀的尾巴,是为你的青春期开屏所用的东西。

    张楚说,自己别张罗那么多,知识分子的角色就是应该呆在属于自己的小地方,那就安然自得啊。

    他的拧巴表现在他崇尚知识,又厌恶新技术,他想要办好书店,将知识转化为金钱,却不相信商业逻辑,所以我想,即使他采访了马云而不是罗振宇,他也无法得到改进的方案,因为他不信,也不接受。

    // // // //

    不管怎样,作为观众,各取所需,有所收获就是好的。一个节目没必要做到人人喜欢,节目千千万,挑适合自己的看就好了。至于许知远,也不用做过多评价,毕竟每个人在自己所在的圈层,做好自己该做的事就好啦。

    最后对于这个节目本身的评价,我想用贾樟柯在节目中说的一句话来表达:

    “共识是非常消耗创作力的过程,共识应该是自己与自己来达成共识,而不是与其他人。它是某种教育要承担的责任,不是一个艺术家该承担的,我们提供观察与分享,但无法提供共识形成的服务。”

    给每个内容创作者。

     6 ) 当马东说自己底色悲凉的时候,他在说什么

    今天豆瓣热点推了一篇《许知远其实很会采访》,终于从比较温柔的角度分析了一下最近被骂成筛子的许老师。当所有人都在骂的时候,我去看了《十三邀》第二季的第一期,看之前就带着偏见,看下来却仍然没觉得许知远有大家说的那么差。《会采访》的作者说的很对,对谈不是辩论,不能用谁压倒了谁的角度去看,能激发出内敛如马东者对世界的某些真实观点甚至是情绪表达,许知远的工作其实完成得不错。

    但在接近结尾的时候,出现了这样一段话:“说实话,我真的没看到马东有什么‘悲凉的底色’,像许知远这种榆木脑袋不知道变通、在第一季里被怼得够呛、第二季还是死不改悔的人,才是“悲凉的底色”,但是像马东这么会变通,会适应,会合作,会拥抱资本,会逢原,眼明心亮的人,哪里有什么悲凉啊。”

    许知远“榆木脑袋不知变通”导致被“怼得够呛”,这充其量可以说是在遭遇上比较惨。而所谓“底色”,是比这更深的东西。

    整个节目看下来,马东应对机智得体,大多数时候从容不迫,态度看似诚恳真挚,但总带着一点更深层的狡黠。很多人说许知远隔靴搔痒,问不到点子上,所以没法挖掘到人物的内心,但过于专注批评许知远会使人们忽略了,马东本身实在是一个聪明到十分不热衷于袒露自我的人。所以尽管马东说了很多关于时代、关于文化的精辟语句,但最打动我的只有两句,一句是“因为我没那么自恋”,另一句就是“我们最大的不同在于我底色悲凉”。他真正袒露了自己。

    马东的悲凉底色,也许只有同样底色悲凉的人才能理解。“学会文武艺,货卖帝王家”就不底色悲凉了吗?“会变通,会适应,会合作,会拥抱资本,会逢原”就不底色悲凉了吗?

    我理解的马东的底色悲凉,是在最深处对一切不抱希望。

    马东所说的“不自恋”,不只是对自己的不偏爱,还有更深一层的,对于全人类的不偏爱。这种态度,类似于李诞的“人间不值得”。

    人是动物。动物要吃要喝,要繁衍后代,要娱乐狂欢,这些是真实的。资本权力是人类兽群的生存规则,这是真实的。而自由和真理不是真实的,它们飘在屋顶天窗之外。

    历代知识分子做的,就是开天窗,擦天窗,大乐观派如许知远,甚至会去伸手够白云。而许知远之所以去够,是因为在心里最深处,他觉得人类够得到。

    但马东不这么觉得。马东觉得够云彩这种想法过于把自己当回事儿了。他从小看红楼梦,看父亲如何从旧相声界挣脱成新中国相声第一人;他在澳洲打几份工,体验的悉尼完全没有许知远读给他听的那么罗曼蒂克;他回来做电视,因为涉及敏感议题被封……马东真实地看到了夹在白云与人类之间的厚厚的坚硬的屋顶。这不是觉得云不值得摘,而是对人类没信心。

    但马东(和李诞)之区别于油腻中年男性在于,后者看穿了这是一个名利场,就拿这句话到处去教导小姑娘。但马东们看到了屋顶,生活在屋顶下,却从未收回对屋顶之外云的凝视,也一直在变幻着方式把窗子擦亮,让更多的人可以看到云。

    对人类不在意的人,不涉及“妥协”,谈不上“失望”,因为从来没有一个希望。

    “一个很明显的粗鄙化的倾向……”

    “我们曾经精致过吗?”

    因为我们是人类,人类都这样。这还不悲凉吗?

    人间怎么样,人间不值得。李诞那句引自李小龙的“be water my friend”,送给许知远老师也许很合适。

    所以喝酒吧,朋友们。

     短评

    概括而言,许知远想问马东的是,这本应是个聪明的世界,你也是个聪明人,为什么选择去做赚浅层快感的傻事?马东回答许知远,这本是个愚蠢的世界,你也是个聪明人,既然什么都改变不了,还不如去赚个快感,带着一群人一起傻乐也是一件聪明事。

    9分钟前
    • 贝克街卢平🏃
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    马东是真正的悲观主义者,只有真正的意识到世界的虚无,意识到社会的悲凉,才能从偶得的美好中得到似乎惊喜的快乐。

    11分钟前
    • 刘大壮
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    这是两个都很痛苦的人,只是应对命运和内心的手段同,表达方式也不同。相比较而言许知远的表达方式致使他更加痛苦,马东的方式更加圆润。我们应该庆幸还有少数人在用许知远的方式来应对世界,虽然不喜欢许知远这人,但他的这种对内心的坦诚是很有价值的,而且有勇气去讨论这种坦诚,而我辈之流只能藏匿

    16分钟前
    • 不码字
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    思想需要融合吗?

    21分钟前
    • 豆汁儿大爷
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    妈的,越来越想看许知远对话tfboys 许:在这个日益粗鄙化的时代,你们是如何把握时代的脉搏,你们如何看待粉丝的狂热,你们难道没有身份焦虑自我怀疑过吗tfboys:???说实话其实我觉得tfboys的底色也是悲凉的。。

    23分钟前
    • jumptigee
    • 还行

    最近好像好多人骂许知远 我看了一期反而觉得他很有意思 马东在做95%的大众文化 许知远作为5%也在坚持

    27分钟前
    • 一生热爱
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    许知远的牢骚里有一股天真,一种热爱生活的劲头,对改变抱有期待,就像爹妈念叨不争气的儿女,想把他认为最好的给你,虽然会不接受,也觉得固执烦人,但其中有热乎乎的关切。而真正的绝望,是心平气和的,是马东说的悲凉的底色,不批评当然很礼貌,也很高级,但本质上就是事不关己,置身事外了。

    32分钟前
    • 亚比煞
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    许知远的问题在于他对于自己知识分子的身份特别较真,较真到一种不自知的程度。他是那种智商上没有优势,情商不高且非常笨拙的人,这样的人很不适合做采访人。再加上他对整个社会的愤怒和自己理想主义的期待导致很多时候他都是在跟人尬聊,受访者对他的否定和质疑可以说是家常便饭。马东这期也是极致了

    36分钟前
    • Cecilia
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    该节目详细记录了一位正宗知识分子臭老九的心理治疗过程。之所以觉得好看,是因为我们每个人身上或多或少都有些臭老九的气味。

    37分钟前
    • 爆爆
    • 还行

    要求马东创造多么悠远的文化价值 就和要求郭德纲反三俗一样驴唇不对马嘴 不是现今时代的文化变得鄙俗了 而是技术革新推翻了精英的话语统治 马东利用这一点赚钱 许知远面对它内心焦灼 我始终认为 社会的进步在于让所有人都能过上有尊严的生活 容许有禀赋的人成为精英 而非直接去改变大众的趣味

    41分钟前
    • 躺倒斋主人
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    《十三邀》最合适的访谈对象应该就是罗振宇马东这些在文化领域创业的知识分子,许知远对他们有很大的好奇,也认同他们是同一类人。而采访艺术家明星等人就会失去观点的交锋,沦为普通的访谈节目。

    42分钟前
    • 马扎罗
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    对谈成了辩论,强烈的戏剧性是第一季没有的。争起来,文人总是要被商人包容的,这是情商的差异。许知远还真是典型的心念大众的老派精英,他的历史观的确过时了。马东苍凉底色论可作为所有商人妥协的借口。唉,马东又成功,又被崇拜,又能忍受不完美的世界,多让傲娇清高又愤怒的知识分子嫉妒啊。

    47分钟前
    • Jacques
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    看完许知远对话马东,为什么完全没感觉到尴尬!深度交流不就是这样吗!那些很流畅没有冲突的聊天…叫做寒暄吧。

    52分钟前
    • momo
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    对许知远的好感大概来自被问及是否能干这么一件能挣钱又有巨大成就的事时,许知远沉思一会给出很肯定又小小委屈的回答:我干不好,就干一下,出于诱惑或者自我证明的渴望。因为他对我没有真正的驱动力,我大概很快就会厌倦。是很较真又可爱的清高了。

    55分钟前
    • 云岫
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    许知远对庸人忧虑,马东对庸人悲观。实际上人们崇拜的应该的是许知远,但是因为理解水平的问题,他们只崇拜马东。

    60分钟前
    • 预则立
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    许老板一直喝水(还是啤酒)来缓解尴尬,这尴尬来自于一个中年知识分子落魄的清高,科技的进步把他的话语权淹没在茫茫的自媒体海洋,而马老板已经看穿一切,自始自终从容淡定,文人的关怀和商人的运筹帷幄奇妙地重叠在他割了眼袋的脸上,个子不高但令人高山仰止。

    1小时前
    • 林久久
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    如果一个人的思想和能力不足以支撑起他的所谓清高和优越感,那真的是一场灾难之前的感觉吧现在的感觉是,尤其看了李诞这一集我觉得,鄙夷崇高,其实是对自我实现没有达成的迁怒,解构确实也是一种无奈。从这两个人我看到一些时代的特质。

    1小时前
    • 柚子桑
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    昨天终于看了传说中的“马东那期”,我最强烈的感觉就是,许知远真是可爱啊。他的问题更接近“真”问题,所以容易让人错愕。而马东的回答,听着好像更通达,其实就是更懂得怎么让那95%的人高兴而已。那句“底色悲凉”真是引起了严重不适,他所有的语言都是一种包装。反而是许知远,尽管喜欢掉书袋,喜欢拽名词,可每一句都来自真实的困惑。跟这些人相比,许知远的言辞才是真正的奇葩说吧。这一季最喜欢蔡国强的那期,比较受不了的是马东和好评度最高的李诞一期。。可能我也比较奇葩吧。

    1小时前
    • 草威
    • 还行

    我站许知远,终于看到一个和我一样,觉得奇葩说是垃圾的人了。

    1小时前
    • 培疯
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    反对许知远这样的老清新,但把他骂到墙角以后发现崛起的是一群马东,是不是也挺悲哀的?

    1小时前
    • goodfella
    • 还行

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